18.05.2012
И поскачут табуны, восставшие из согыма
Спор двух друзей о национальном вопросе: художник Сакен Бектияров, сторонник казахского государства, vs журналист, сторонник гражданского государства Вадим Борейко.
Странные вещи происходят у нас с национальным вопросом. С трибун говорят: всё зашибись, Казахстан — единственная в б.СССР лаболатория дружбы, где колбы с мензурками не побили, и вопроса нет как такового. Почти во всех русскоязычных газетах этой темы боятся как огня и от греха подальше ее игнорируют. А на бытовом уровне казахи обсуждают нацвопрос в своем кругу, неказахи — в своем.
Причем «нетитульные» порой дискутируют на безопасном расстоянии, предварительно одолев маршрут «Чемодан — вокзал — Россия (Германия, Израиль, США)». Но вот диалога, публичного и спокойного, без надрыва глотки и с желанием понять чужую позицию, до сих пор видеть не доводилось. Эта беседа — попытка двух друзей, казаха и русского, выслушать и услышать друг друга.
Сакен Бектияров — пожалуй, самый лиричный казахстанский художник, непревзойденный график. Выставлялся в зачётных галереях, даже в музее Виктории и Альберта в Лондоне, многие работы разбрелись по частным отечественным и зарубежным коллекциям.
Наша дружба началась в 1981 году. Я тогда уже год, как после МГУ работал в секретариате «Ленинской смены», мнил себя звездой газетного дизайна и славился несдержанностью в эмоциях, а Сакен (для меня просто Кеша) оканчивал журфак КазГУ. Однажды он нарисовался на пороге моего кабинета, как назло, угодив в самую запарку: мой разум возмущенный был близок к точке кипения.
- Чего тебе?
- Да вот, рисуночки хотел показать...
Меня прорвало:
- Какие рисуночки?! Пошел на х..!!!
Видимо, импульс посыла оказался столь мощным, что последующие 30 лет нашей дружбы ни разу не были омрачены размолвкой. Но в последнее время между нами пробежала черная кошка нацвопроса.
Сначала меня насторожила его фраза: «На пенсию ты же все равно домой в Калининград поедешь». Еще больше я напрягся, когда в одном интервью Сакена прочел: «Казахи с русскими, как жир с водой, не смешаются никогда». И добавил, что многие русские у нас живут просто потому, что имеют хорошую зарплату. Я решил, что Бектияров слишком далеко зашел.
Казахи с русскими, как жир с водой, не смешиваются
Поостыв, подумал: дружба — не картошка, не выбросишь в окошко. Кеша сформулировал иначе: не будем путать личные процессы с историческими. Мы договорились встретиться и ликвидировать непонятки в отношениях.
- Объясни мне про «жир с водой не смешиваются». Можно утверждать, что ты стоишь на национал-патриотических позициях?
- Если тебе удобно так называть — я не против.
- Я стою на интернационалистических, которые ты как-то назвал «неактуальными». И «предъявлял» тебе за то, что ты предал идеалы интернационализма.
- Объясни мне: что такое интернационализм?
- Победа в Великой Отечественной войне. Ты сам говорил: это то немногое, что всех нас объединяет.
- Это была война государства — Советского Союза, в котором мы родились и жили.
- Хорошо. Тогда интернационализм — это наша молодость, в ней было немало ценностей, которые мы ставили выше этнической принадлежности.
- Молодость и дружба — это считова. Это то, почему мы были, есть и будем.
- А теперь, значит, жир с водой никак. Между тем, разная кровь смешивается, и весьма успешно: дети красивые получаются. Заметь, у нас привыкли делить общество на казахов и неказахов, а самих казахов — на шала и нагыз. Но почему-то никто ни в каких раскладах и дискуссиях не учитывает «тридцать шестых».
- Каких?
- Так мой товарищ, режиссер Игорь Пискунов называет полукровок — по аналогии с советским чаем № 36, который представлял собой смесь грузинского и индийского сортов. Он, кстати, и сам «тридцать шестой».
- А на каком языке дружить?
- На каком привыкли.
- Отличный ответ. Но мы живем в стране, где число казахоговорящих растет медленно и неуклонно. И этот процесс — естественный.
- И?
- И настанет момент, когда русские, русскоязычные, шала-казахи и «тридцать шестые», не знающие государственного языка, начнут испытывать элементарный дискомфорт.
- Они уже испытывают. Им «предъявляют» за незнание казахского в таком тоне, будто люди своевременно не заплатили за квартиру. Но ведь для того, чтобы выучить язык тем, кому он не родной, должно пройти несколько поколений.
- Полностью согласен. Если это делать медленно и равномерно, как немец чинит машину, то и машина будет правильно отремонтирована. А если быстро-быстро, тяп-ляп — получишь аварию.
- Тем не менее, поставлена задача: к 2020 году 95% населения должны владеть госязыком.
- Есть роман Юрия Трифонова — «Нетерпение». Этим качеством страдает всё образованное казахстанское население. Особенно те, кому сейчас 40—50 лет и кто должен быть у власти, во власти или около власти. Но, как ни странно, им не страдают те, кому 60—70, кто эту власть держит. Они выстроили свой мир и прямолинейно ведут страну... Вопрос — куда?
Зерна падают на быдломанскую почву
- Одна из задач нашего разговора — выработать формат спокойной дискуссии. Объясни мне: почему в обществе, кроме нетерпения, доминирует еще и нетерпимость к чужой точке зрения? Например, Серикжан Мамбеталин — человек, претендующий на роль политика, вождя национал-патриотического движения...
- При этом он говорит, что его мама — русская.
-...на форумах и в Facebook часто ведет себя с оппонентами откровенно по-хамски, в режиме «сам мудак»... Такими комплиментами он обменялся с собеседником на моем аккаунте. Мне пришлось удалить комменты и предупредить: не умеете спокойно общаться — идите в другое место. А под моим текстом «Штирлиц в кафе «Элефант» и другие» на портале «Республика», где я корректно посетовал, что его «Откровения нефтетрейдера» появились слишком поздно, Мамбеталин оставил оскорбительный комментарий.
- У него была отличная статья. Но твой ответ — еще лучше. Ты наступил на его больную мозоль: где ж ты раньше был, голуба?
- Но это же не повод вести себя как грубый невоспитанный человек.
- Я тебе объясню как казах и как художник: всё это — от политики. Он — стопроцентный политик. Молодой, современный, харизматичный. Хотя один оппонент написал ему в Сети: «Ну и кого ты поднял, Серикжан? За тобой хамы и придурки пошли», имея в виду фейсбучную молодежь. Ведь там, на Facebook, дискуссии ведутся в формате собачьего лая. Когда пиво наливают, сначала пена прет, потом оседает — и остается полкружки напитка. Так и у него.
- Он, что ли, Жирика из себя строит?
- А что? Жириновский как политик поднялся, состоялся, достиг высочайшего уровня, обрел великую силу, сейчас он аксакал российской политики — значит, его зерно упало на благодатную почву.
- На быдломанскую?
- А почему ты считаешь, что у нас не может появиться политик такого типа? Вадик, мы живем в такое время, когда 50 процентов населения — это электорат Жириновского и Мамбеталина.
- Справедливости ради напомню: на апрельский митинг из Лондона он-таки прилетел.
- Да, всю ночь летел, говорит, в 6 утра приземлился — и сразу на митинг. Считова, если честно.
- И его не смогли свинтить.
- Ну, это видео все видели в Интернете: в лобби гостиницы «Казахстан» рядом с ним сидели иностранные журналисты. Наши полицейские не стали ломать свою ментальность. В Москве, я думаю, его бы быстро свинтили вместе с Навальным.
Двадцать лет топтания на месте
- Вернемся к языковому вопросу.
- Ты говоришь: всем освоить язык к 2020 году — слишком сжатые сроки. А я говорю: это такая форма реализации языковой политики. Но как принудить человека, который окончил школу на тройки, — он и к 2030-му не выучит. А кому надо — он уже освоил, хотя бы на таком уровне, чтобы вести свой бизнес.
- Как вообще можно заставлять учить язык?
- Всё, чего добился к 50 годам, я делал, заставляя себя. Так отец научил: заставлять!
- Я тебе приведу пример, как была решена языковая проблема в Сингапуре 40 лет назад. Этнический расклад населения в этом островном государстве по своей пестроте напоминает Казахстан. Три четверти населения — китайцы. 15% — малайцы. Примерно 8% — индусы, главным образом тамилы. Еще крупные общины арабов, японцев, армян, тайцев, евреев. И, конечно, немало «тридцать шестых». Какой язык в этой ситуации объявить единственным государственным?
Логично и естественно было бы китайский (тем паче, что и премьер Ли Куан Ю — исторически сын Поднебесной). Да, но какой китайский? Пиньинь — его романизированный вариант? Или главный диалект — путунхуа? А может быть, диалекты помельче — фуцзяньский, кантонский, чаошаньский, хайнаньский, хакка и т. д., разница в которых столь велика, что одни китайцы не понимают других?
Последуй Ли Куан Ю голосу крови, он увяз бы в этой лингвистической трясине навсегда. Да к тому же в 1960-е разбушевались межнациональные распри. Но премьер принял поистине соломоново решение, хоть и не еврей, а китаец. Государственными были объявлены сразу четыре языка: путунхуа, тамильский, малайский — и английский, который Ли заставил учить всех. И они выучили!
English объединил страну, позволил ей не потерять темпов развития и не только интегрироваться в мировое сообщество, но из третьей лиги государств выскочить в первачи, наиболее комфортные для жизни граждан. А с другими языками ничего худого не сделалось. Они свободно развиваются, на них издаются газеты, книги, вещает ТВ, общаются люди. В Сингапуре есть и чайнатаун, и район Little India. И китайцы не прессуют тамилоязычных: «Стыдно столько лет жить в стране и не говорить на путунхуа».
- Неудачный пример.
- Почему?
- Ты не учитываешь разницу в площади: там 50 квадратных километров, а у нас — 2 миллиона 700 тысяч кв. км. Она диктует разницу менталитетов во всем: от того, как чистить зубы, до того, как завязывать галстук.
- Не убедил ты меня. Ну и что с того, что площадь разная? Удачность или неудачность примера подтверждается результатом. В Сингапуре он есть, а мы, вместо того чтобы массово овладевать английским и интегрироваться в мир, увязли в языковых распрях и двадцать лет топчемся на одном месте.
Все условия, чтобы не учить язык
- Московский карикатурист, «папаша» знаменитого Петровича Андрей Бильжо, который давал мне интервью, объехал весь Союз и удивлялся тому, что Казахстан — единственная республика, где национальное население говорит по-русски без акцента.
- Казахам почему-то так нравится, когда это подчеркивают...
- Я ему говорю: чему ты удивляешься? Для многих казахов это родной язык.
- Нет. Родной — казахский. А русский — от нужды и... способностей.
- А что, у человека не может быть два родных языка — как мама и папа?
- Что касается меня, то, когда я пошел в школу, русского не знал. Это было на пограничной заставе, где служил мой отец: там, где сейчас станция Дружба. До сих пор сохранились табели, где за 1—2 классы у меня по русскому и литературе — тройки. А что такое тройка? Это двойка, из жалости к ученику повышенная в звании. Мне было очень обидно. Но главным воспитателем и учителем оказался двор, где через месяц язык уже понимаешь, а через год говоришь, как на родном. Так что мой родной — казахский, а то, что выучил русский до уровня родного, — это образование.
- Но главным образом — заслуга двора, то есть благоприятной среды. Которой (мы говорим об Алматы) у нас по-прежнему нет. Российский переводчик Дима Петров, который сам освоил базовый уровень казахского и составил методику овладения им, постоянно жалуется на нехватку разговорной практики: собеседники-казахи для совершенствования языка вечно рекомендуют ему ехать в аул. Но вся не знающая языка страна не может ведь собраться и поехать в аул. Хорошо, я себе нашел маленькую нишу. В соседнем доме в магазине работает продавщица, которую я попросил общаться со мной по-казахски, и уже сносно освоил «казахский магазинный».
- Ну что могу сказать? Привычка покупать в одном месте виски и говорить по-казахски — я про это картину должен написать (смеется). Но если серьезно, мои дети (у Сакена двое сыновей: восьмилетний Алтынсары и четырехлетний Санасар. — В. Б.) с трудом изучают свой родной язык.
- Почему?
- Их уши живут под русским языком, и нет возможности изучить казахский.
- Я тебе о чем и говорю! Как же тогда выучить его взрослому русскому человеку? Если нет среды бла-го-же-ла-тель-ной. Казахи часто смеются над произношением. А с тем же Петровым, который пытается говорить по-казахски, они после третьей фразы переходят на русский.
- Потому что он плохо говорит по-казахски. А что такое общение? Это радость раскрыть душу. Но если ты на этом языке не можешь раскрыть душу — значит, у следователя сидишь или пьяный. Или язык плохо знаешь. Поэтому казахи с Петровым и переходят на русский. Из уважения к петровым.
- Извини, а как научиться говорить хорошо, сначала не научившись это делать плохо? Ребенок никогда не пойдет, если до этого не будет падать. Ошибка — признак роста. А ты хочешь всё и сразу. Вот почему я помянул отсутствие благожелательной среды для изучения казахского языка неказахами. На мой взгляд, тут подразумевается, что русскоязычные в принципе не могут знать его, да, в общем, им это и не надо. Хотя с трибун звучат иные призывы.
- А когда Алма-Ата была русским городом, в автобусе то и дело приходилось слышать: «Что вы на своем казахском разговариваете?» Когда из десяти человек восемь русские, это — может, пусть и в грубой форме — звучало уместно: ладно, это быт. Но сейчас, когда количество коренного населения естественным образом поднимается, как тесто для баурсаков, плита-то остается.
- Ты имеешь в виду плиту русского языка?
- Ну, не то чтобы плита: давит, ажно дышать по-казахски тяжело (смеется). Но всё здесь — по крайней мере, в нашем городе — остается русскоязычным.
- В таком случае не считаешь ли ты: раз за двадцать лет нет серьезных тектонических подвижек в массовом овладении казахским языком «нетитульным» населением, то языковая политика направлена главным образом на: а) «освоение» бюджетных средств; б) создание в Казахстане дискомфортной обстановки для русскоязычных?
Ну что ты качаешь головой? Сегодня языковая политика — первая причина, по которой люди уезжают из страны, она опередила даже такие резоны, как экономические и тревогу за будущее детей. В прошлом году эмиграция выросла вдвое по сравнению с позапрошлым.
- Дискомфортная языковая обстановка в Казахстане будет всегда. По причине, которую я назвал: удельный рост коренного населения. И оно будет выражать свой протест. В том числе в грубой форме: от срывания табличек с «русскими» названиями улиц в Павлодаре до общения в Facebook'е образованных людей, которые в какой-то момент скатываются к откровенному хамству. А в бытовой жизни дети, которые выросли в 2000-х, не могут выучить казахский.
- Ты можешь назвать взрослого человека, который за последние двадцать лет овладел бы госязыком?
- Могу. Касым-Жомарт Токаев.
- ОК. Мы вместе посмеялись. Еще?
- Я.
- Ты не выучил, а вспомнил. Я имею в виду русского, который выучил...
- Среди моего окружения я не знаю ни одного русского человека, который бы выучил казахский до такой степени, чтобы рассказывать анекдоты. Но если тебе положат зарплату с пятью нулями и поставят условие — освоить язык, отвечаю: ты освоишь.
- Вот — мотивация! А у нас сегодня главная мотивация — «стыдно не знать». Феноменальный полиглот Петров говорит: «Я в жизни не встречал настолько стыдливого человека, который бы из этих соображений выучил язык».
- Встречный вопрос: а как же Прибалтика? Там упрек в незнании языка вы принимаете, а здесь — не принимаете.
- Насильственного внедрения языка я не принимаю нигде. Это должен быть желанный, радостный процесс, естественным образом мотивированный и бесплатный. Считаю, единственный реальный результат языковой политики за двадцать лет — то, что русские, хотя бы на словах, признают необходимость изучения. Некоторые мои знакомые говорят: жлобство — не знать язык страны, в которой живешь.
- Ну, жлобство — это чересчур.
- Как бы то ни было, массовая обработка сознания плоды дает. Я вон и сам в магазине уже спрашиваю: «Бiр арақ және екi пашка темекi қанша?» и тебе в марте регулярно SMS посылаю: «Наурыз мейрамы кұтты болсын!», хотя ты называешь это кокетством. Но, тем не менее, откуда у взрослого человека возможности, время и деньги для одоления казахского наречия?
- Я тебе так скажу. В Казахстане для людей нашего поколения созданы все условия, чтобы НЕ учить казахский. Но если ты захочешь — необходимые условия найдешь. Соглашусь, процесс плывет по воле волн, но поскольку это государство казахов, то оно и регулирует этот процесс, порой в грубой, неуклюжей и принудительной форме. Что не лучшим образом характеризует чиновничество — реализатора государственной политики.
Горе от ума
- Ты произнес ключевую фразу: «Это государство казахов». Здесь главное наше с тобой расхождение. Я считаю, что должно быть государство ВСЕХ граждан — казахстанцев. Это разногласие и есть суть спора между сторонниками национального и гражданского государства. А что такое национальное государство, которое по факту у нас уже существует (не хватает только доминирования госязыка во всех сферах)? Мы, титульная нация, забираем все посты, а вы, все остальные, тут живите, но в наши дела не лезьте. Мы сами всё будем решать. Са-ми.
- Вадик, только без фанатизма. Не красней.
- Допустим, я тут не хрен с горы. Приехал сюда больше тридцати лет назад, без всяких сомнений принял гражданство, когда распался Союз, и, без ложной скромности, сделал для этой страны больше, чем иной казах. И теперь имею перспективу оказаться человеком второго сорта. Не столько даже из-за невладения языком в полной мере, а больше по факту рождения неказахом.
- А с чего ты себя во второй сорт записал? Чтобы сильнее обидеться?
- Национальное государство предполагает привилегии тем, кто принадлежит к основному этносу. А это качество, как ты понимаешь, личной заслугой человека не является.
- А Россия? Почему говорят «русская земля»?
- На мой взгляд, лучше — российская. «Русское государство» — это разъединяет, а «Российское» — наоборот, объединяет. То же — с «казахской» и «казахстанской» землей.
- Здесь еще в XIII веке было Казахское ханство, тут лежат наши отцы и деды.
- Но здесь корни и могилы предков и тех, кто едет за лучшей долей в Россию, не видя в Казахстане для себя и своих детей перспективы. Да и земля вообще-то Божья.
- Однажды очень давно ты сказал золотую фразу: «Я понял казахов — чего они хотят. И будь я казахом — был бы на стороне казахов». И еще одни слова, принадлежат тебе же: «Я остаюсь здесь, чтобы защищать русский язык на дальних границах бывшей империи». При этом ты не воспринял мой аргумент: здесь никто не оскорбляет русский язык. Более того, Никита Михалков, Михаил Жванецкий, артисты Comedy Club и другие гости, приезжающие к нам зарабатывать, подчеркивают: какой у вас отличный русский язык!
- Это мнение посторонних людей, которые не знают ситуацию изнутри. А я знаю. И защищаю русский язык не от казахов и казахского, а от его собственной деградации.
- Давай поставлю вопрос по-другому. Может быть, тебя ситуация тревожит, потому что твоя профессия общественно-политическая — журналист. А будь ты, скажем, бизнесменом, далеким от политики, то всё бы устраивало: хорошая зарплата, возможность поехать хоть куда. Кстати, благодаря Таможенному союзу и российский бизнес у нас представлен очень смело. Яркий пример — Сбербанк РФ, который вошел в Казахстан, зная точно, что это хороший рынок, что почти все русские станут его вкладчиками, и он будет прекрасно существовать. И второе — жилье на 30 лет под минимальный процент. Сюда не то что русские — узбеки будут приезжать, покупать гражданство и брать кредит на жилье.
- Хорошо. Представь: в Казахстане добились доминирования госязыка во всех сферах, и национальное государство, наконец, построено. Его цель? «И поскачут табуны, восставшие из согыма», как выразился на моем Facebook один комментатор?
- Вадик, мы с тобой любим и ценим хороший юмор. Потому что он в первую очередь лечит, а потом заставляет задуматься. Очень хорошо понимаю, ты мучаешься от одного: я приехал сюда 30 с лишним лет назад...
-...исполнять интернациональный долг.
-...вложил немало труда на благо этой страны, а теперь на моих глазах всё херится — названия улиц, городов, меняется демографический состав, исчезают комфортные визуальные точки.
- Сакен, ты молодец — пытаешься стать на мою позицию.
- Этому еще в детском саду научили: хочешь понять человека — поставь себя на его место. Но, поставив, понимаю: у тебя — горе от ума. Даже если мы решим пойти по крайнему националистическому пути, чтобы создать моноэтничное государство, переименовать его в Казахское, чтобы русских вокруг не было... Но какова сегодняшняя реальность? Таможенный союз год назад создали, а в июне в Москве начнут формировать его политическую, наднациональную надстройку. В Казахстане нет условий для создания моноэтничного государства. И его не будет ни-ког-да. Казахи решают совсем другие проблемы.
- Какие?
- Главная — возрождение языка. А поленца в костер подкидывают городские казахи, полуказахи. Интеллигенты в первом поколении, которые везде в мире оказываются самыми ярыми националистами. Блестящий пример — Северная Африка 2011 года.
Так и сказал
«Я не вижу никаких плодов работы «лабоЛатории дружбы народов СССР», кроме массового обучения народов русскому языку. В этом нет ничего плохо и ничего хорошего. Так же, как не было бы ничего плохого в массовом обучении языку, например немецкому, оккупируй немцы нас в 1943-м, после Сталинграда. «Палуанға бəрі бір (сильному человеку все равно)», — говорят казахи: если надо — выучим, кстати, и китайский. Для маленького человека язык старшего брата (э-э, язык членов Совета Безопасности ООН) надо учить, если смысл твоей жизни — выживание. А так, конечно, язык — это дверь в прекрасное, кто ж спорит».
«Единственная работающая лаборатория дружбы народов — это США, — считает Сакен Бектияров. — Потому что она там добровольная. В СССР, при власти кухаркиных детей, дружба была добровольно-принудительной. Американское правительство говорит: «Учи свой язык», советское говорило: «Почему вы не говорите на русском языке?» Теперь-то российское правительство не говорит: учите русский, оно молчит: мол, куда вы денетесь. А так, конечно, дружба выше любви, кто ж спорит».
«Говорят, что межнациональные браки укрепляют дружбу народов. Но мы, казахи и русские, — разные. Казах смотрит на небо, когда хорошо или плохо, русский смотрит в землю. Почему-то в США не говорят, что такие браки укрепляют дружбу народов, а у нас говорят почему-то только русские. А так, конечно, красиво — межнациональная любовь, кто ж спорит...»
P. S. В общем, такой вот получился разговор. Немного путаный, непоследовательный, противоречивый. Но главное, как нам обоим показалось, искренний, спокойный и доброжелательный. Мы пытались не победить друг друга, а изложить свою точку зрения и понять чужую. И еще один вывод из нашего диалога: чтобы донести до других свою правду, совсем не обязательно орать и рвать на себе рубаху. Говорите тише — и услышаны будете.
Беседовал Вадим Борейко
Источник: Прочие
