13.02.2014

«ТС предстоит установить баланс»

О тенденциях взаимоотношений РК и США в энергетике, ситуации с правами человека в Казахстане и интеграции республики в ЕЭП рассказал опытный дипломат, специализирующийся на постсоветском пространстве и странах Восточной Европы, временный поверенный в делах США в Казахстане Джон Ордвей.

- Господин Ордвей, первый вопрос, который мне хотелось бы задать, касается перспектив стратегического партнерства между нашими странами. После последнего визита министра иностранных дел РК Ерлана Идрисова в США было объявлено, что Казахстан и США планируют расширить совместную работу в области науки и новых технологий. Казахстан придерживается политики «ресурсы в обмен на технологии». Планы как-то связаны с этой политикой? Можете ли Вы обозначить какие-либо направления, программы, в которых США намеревается вести такую работу?

- Если посмотреть на историю двусторонних отношений Казахстана и США в целом, то наука и технологии всегда были одним из основных объектов внимания. В действительности первоначальный интерес к Казахстану базировался именно на науке. В самом начале была опасность того, что советские ученые могли бы продавать свои знания и технические разработки в области вооружения странам, которые, так сказать, не сильно заинтересованы в сохранении мира на планете.

США тогда пришли с программой, нацеленной на трудоустройство таких ученых, их финансовое обеспечение и создание возможностей для исследований, обмена, для того чтобы убедиться, что эти знания не будут иметь отношения к распространению оружия в мире. На протяжении многих лет эта программа успешно функционировала: мы работали как напрямую, так и через различные программы американского правительства, через Международный научно-технический центр (МНТЦ), выдавали исследовательские гранты, создавали возможности для казахстанских ученых в рамках тем, которые нас интересовали.

Несколько лет назад мы пришли к выводу, что хотя эта программа и будет продолжена, гораздо более многообещающим будет сотрудничество в тех областях, которые выгодны обеим сторонам. В Казахстане есть большой научный потенциал, правительство инвестирует в развитие фундаментальной науки. Задача США - упрочить сотрудничество, определить, могут ли американские институты или ученые работать с казахстанскими так, чтобы каждая сторона могла внести свой вклад и иметь свою выгоду от такого сотрудничества.

Другая важная инвестиция в будущее - это образование, в частности в таких сферах, как медицина, к примеру. И мы очень серьезно поддерживаем Назарбаев университет в этом отношении, есть несколько ведущих американских университетов, которые являются партнерами Назарбаев университета. К примеру, в области медицины - это университет Питтсбурга - одна из ведущих школ в Соединенных Штатах. Это тоже эффективный вариант трансферта знаний, обмена знаниями. Помимо собственно трансферта критическим можно назвать вопрос интеграции знаний и технологий в казахстанскую систему. И это, кстати, другой аспект, над которым, может, не столько американское правительство напрямую, но американские институты и компании хотят работать в Казахстане.

Еще одна сфера - это выставка ЭКСПО-2017 в Астане на тему зеленой энергии. Мы очень рады, что американская компания была выбрана победителем конкурса на лучшую эскиз-идею для выставочного комплекса. Мы рассчитываем, что нам удастся привлечь американские компании, которые могут предложить что-то стоящее в этой передовой сфере, что можно использовать в процессе строительства объектов ЭКСПО.

- В продолжение темы зеленых технологий. Как американское правительство видит решение дилеммы экологии и экономики. Зеленые технологии - это, конечно, правильное направление развития, но никто не отменял вопроса цены на энергию. Вот, к примеру, Казахстан очень богат углем, в США сейчас такой «газовый бум». Как же на этом фоне выглядит стремление перейти на возобновляемые энергоресурсы?

- Это интересный вопрос и проблема, которая вызывает сейчас большое количество споров. В том числе и в Казахстане есть активные сторонники того, что зеленые технологии нужно внедрять уже сейчас и инвестировать в них, потому что это многообещающая тенденция. Чем лучше мы сможем подготовить людей, чем больше инициатив у нас будет, тем более выгодную позицию мы займем в будущем. Это очень убедительный аргумент. Но есть и другой аргумент - цена. Мы не можем ее просто игнорировать, не можем просто выбросить деньги на ветер, потратив их на что-то, от чего не будет отдачи.

Здесь стоит упомянуть еще один фактор: это реакция населения на внедрение зеленых технологий. В таких странах, как Казахстан, привыкли иметь дело с относительно низкими ценами на коммунальные услуги, на электроэнергию. Но зеленая энергия, особенно в начале, будет стоить дороже, что повлечет повышение тарифов. А это мера вряд ли популярна и не только в Казахстане. Это предмет серьезных споров и в США.

Я согласен, что нужно уже сейчас начинать работать над разработкой и внедрением зеленых технологий. Загвоздка только в том, как вы делаете это и с какой скоростью.

В продолжении этого вопроса. Если обратиться к обзору мирового энергетического рынка за 2013 год, то там сказано, что энергия сейчас в самой тесной взаимосвязи с экономикой. К примеру, в Европе стоимость энергии напрямую влияет на стоимость продукции, на продукцию нефтехимии, товаров повседневного спроса. И в этом отношении американским компаниям пророчат большой успех, так как цена на энергоносители в Штатах ниже, чем в Европе или Японии. Как вы можете прокомментировать нарастающую взаимозависимость энергии и экономики в целом.

Есть два аспекта этой проблемы. Во-первых, общее желание снизить энергоемкость экономики. Это значит, что если производитель, скажем Apple, снизит энергозатраты на производство каждого iPhone на 20%, то может серьезно заработать. Желание снизить энергоемкость экономики обусловлено высокой ценой на энергию.

То же самое можно сказать о системе энергосбережения в стране. Если стоимость энергии низкая, как это было в СССР, основной способ контролировать температуру в доме - это открыть или закрыть форточку. Я жил в Москве и это способ, к которому мы постоянно прибегали. Но это не очень эффективно сточки зрения энергетики. Теперь же, когда цена на энергию растет, вы вкладываетесь в изоляцию, двойное остекление, термостат и все прочее, что позволяет получить то же самое количество энергии при более низких затратах. Это мировая тенденция.

С другой стороны энергия - это одна из составляющих любых товаров, в том числе и таких энергоемких продуктов, как нефтехимия. Да, в США сейчас настоящий «газовый бум» и цены относительно невысокие, что естественно подталкивает бизнес к производству продуктов, которые содержат большое количество этого сырья. Это справедливо до тех пор, пока цена держится на низком уровне. Если цена поползет вверх, то многие могут оказаться с бизнесом, который потребовал больших вложений, но не приносит отдачи. Здесь, конечно, присутствует определенный риск.

Кроме того, цена на нефть достаточно равномерна во всем мире, потому что это продукт, который торгуется во всех странах и легко перемещается из страны в страну. Это не вполне справедливо в отношении газа, который транспортируют через газопроводы. Невозможно построить газопровод из США в Европу, так соотношение между ценами на нефть и газ не настолько взаимосвязаны, как можно подумать. Ситуация начинает меняться: заводы по сжижению газа транспортируют его из Катара в Европу, так газовый рынок медленно начинает трансформироваться. Я думаю, что будет иметь место медленная конвергенция цен на энергию. Так что имеющееся сейчас преимущество некоторых стран по газу с течением времени будет утрачено.

- Каково Ваше мнение по поводу планов расширения Каспийского трубопроводного консорциума?

- Вопрос расширения обсуждается уже продолжительное время. США всегда поддерживали этот проект, КТК - один из важнейших маршрутов, по которому транспортируется казахстанская нефть. Уже на протяжении нескольких лет тенгизская нефть транспортируется не только через трубопровод, но и по железной дороге. Однако дополнительные расходы на транспортировку делает нефть более дорогой и снижает прибыль от ее продажи. Так расширение трубопровода, которое сейчас активно продвигается, должно произойти, что позволит экспорту нефти быть более прибыльным.

Также Тенгиз имеет планы на расширение. Мы серьезно поддерживали политику развития нескольких альтернативных путей экспорта углеводородов из Центральной Азии на мировые рынки. И сейчас эти направления работают. У Казахстана есть КТК, вы используете российскую систему трубопроводов, новый трубопровод в направлении Китая - мы считаем, что все это к лучшему.

- Давайте обратимся к проблеме Афганистана. 2014 год - это год вывода американских войск из Афганистана. У многих это ассоциируется с такими проблемами, как рост наркотрафика или распространение террористической угрозы. Какова позиция США, что вы намереваетесь делать для того, чтобы предотвратить развитие негативного сценария?

- Прежде всего, не совсем правильно говорить, что мы намереваемся отозвать все американские войска из Афганистана. Мы планируем до конца года завершить боевую миссию вооруженных сил США в Афганистане. Но мы хотели бы продолжать оказывать поддержку национальным войскам Афганистана, обучать их, с тем, чтобы укреплять их возможности защищать свою страну самостоятельно. Эта возможность в первую очередь зависела от успеха переговоров по подписанию Афгано-американского пакта о безопасности, которые в итоге завершились.

Президент Хамид Карзай призвал депутатов собрания (Лойя Джирга - совет старейшин) рассмотреть вопрос, и пакт был одобрен. Мы очень настаивали на подписании этого соглашения, чтобы мы в итоге могли определиться с частями нашей армии, которые останутся в стране. Трудность еще и в том, что мы не можем вывезти из Афганистана все за одну ночь. А время идет и с каждым днем становится все сложнее планировать свою работу по выводу войск, если вы не знаете, что должно остаться в итоге. Поэтому мы и настаивали на скорейшем подписании соглашения, чтобы можно было запланировать то, что нам предстоит в будущем.

Если говорить о ситуации в регионе, то должен согласиться, что здесь есть определенные проблемы, одна из которых - наркотрафик. Однако эти проблемы появились не сегодня, борьба с ними также была частью американской миссии в Афганистане. Это также вопросы, над которыми мы работаем с нашими партнерами в Центральной Азии с целью пресечь или, по крайней мере, сократить поток наркотиков из региона. Мы очень заинтересованы в продолжении этой работы, у нас есть несколько очень интенсивных программ, в рамках которых мы оказываем поддержку государственным организациям в Казахстане - обучаем, снабжаем оборудованием, аппаратурой. Очень серьезно в Казахстане представлено DEA (Агентство по борьбе с наркотиками США), базирующееся в Алматы. Агентство покрывает весь регион и проводит работу с партнерами, не только обучает сотрудников, но и помогает вычислить конкретные маршруты и пресечь их. Ведется очень активная работа, интенсивность которой мы не планируем снижать.

- Нурсултан Назарбаев неоднократно упоминал о том, что единственный путь развития для Афганистана - это укрепление экономических связей. Страна должна интегрироваться в экономику региона. Что Вы думаете по этому поводу? Насколько это реально и что это несет другим странам региона?

- Прежде всего, соседство - это данность, в этом случае вы не можете продать свой дом и переехать в другое место. Так или иначе, у вас есть тот регион, в котором располагается страна. Я думаю, что единственная альтернатива для Казахстана - это попытаться улучшить ситуацию в регионе. На мой взгляд, Казахстан очень заинтересован и преуспевает в содействии Афганистану, оказывая поддержку силам национальной безопасности страны, выделяя гранты на обучение афганской молодежи (около 700 студентов), казахстанский бизнес также пытается найти возможные варианты коммерчески выгодного партнерства. Это, конечно, непросто для бизнеса, все это осознают, но все же в Афганистане есть определенные возможности и мы уже наблюдаем за некоторыми историями успеха.

Еще одна сторона восстановления Афганистана - это проект Новый шелковый путь. Мы поддерживаем планы по включению Афганистана в логистическую цепочку из Индии и Пакистана в страны Центральной Азии. С укреплением бизнеса, усилением экономических связей, ростом возможностей появляется возможность транспортировать товары через Центральную Азию на мировые рынки.

- Говоря о странах региона, проблемой для многих стала некая «дурная слава». Люди во всем мире ассоциируют регион с нестабильностью, войной и прочим негативом. Недавно президент Назарбаев высказал предложение о том, что Казахстану стоит сменить название. Думаете, это сыграет нам на руку, если мы поменяем Казахстан на «Казахию» или «Казак Ели»?

- На самом деле каждой стране нужно что-то, что поддержало бы ее имидж. Для Казахстана, думаю, важно, что у вас есть хорошо развитая экономика, выстроенная политическая система, вы можете много сделать, развивая туризм, открывая страну миру. Мне не очень хочется вмешиваться в то, как называется страна, мы не совсем имеем право комментировать это. Но я думаю, что это важно и похвально, что Казахстан задумывается о своем международном имидже.

Однако, говорят, что не важно, как тебя называют, если твое имя произносят верно. Когда я приехал в Казахстан в качестве посла, как раз вышел фильм о Борате. Я помню, что количество поисковых запросов в интернете по ключевому слову «Казахстан» увеличилось в разы. Я вовсе не поклонник фильма, это очень глупое кино, которое не имеет ничего общего с тем, чем является Казахстан на самом деле, кроме названия. Но это подогрело интерес к стране. Поэтому иногда даже некоторые негативные вещи могут повлечь за собой неплохие последствия.

- О ядерной безопасности. Казахстан известен как один из наиболее активных сторонников нераспространения ядерного оружия. После приобретения независимости Казахстан отказался от своего ядерного арсенала. Каково Ваше отношение к казахстанским инициативам в этом направлении?

- То, что Казахстан начал историю своей независимости с такого шага, как отказ от ядерного оружия, привлекло очень положительное внимание к стране. Другой стороной этого решения было уничтожение всего ядерного арсенала, который достался стране в наследство от Советского союза. США оказали содействие Казахстану тогда как в виде материальной помощи, так и поддержкой в процессе ликвидации ядерного оружия. На протяжении многих лет эта программа была секретной, до 2012 года, когда на Саммите по ядерной безопасности в Сеуле руководство США, России и Казахстана объявили о проведенной совместной работе в отношении Семипалатинского ядерного полигона. США всегда поддерживали Казахстан в вопросах ядерной безопасности.

- Несмотря на все старания Казахстана улучшить свою позицию в различных мировых рейтингах, наше место в рейтинге НПО по правам человека Freedom House оставляет желать лучшего. К примеру, Пакистан оказался более продвинутым в вопросах прав человека, чем Казахстан. В чем, Вы считаете, причина и что же нужно делать Казахстану, чтобы наши показатели улучшились?

Прежде всего, Freedom House - это независимая организация, НПО. У них есть право давать свою собственную оценку, но их оценка не обязательно совпадает с нашей. Я думаю, если посмотреть на то, что было раньше Советским Союзом, то можно увидеть, что здесь было несколько больших трудностей.

Во-первых, экономический коллапс: понятно, что с крахом экономики СССР каждая страна пошла своим путем. Некоторые страны, как Казахстан, проделали действительно хорошую работу в этом направлении: приняли несколько непростых решений, прошли через трудные времена, устремились к рыночным механизмам, и дела у них обстоят достаточно хорошо. Поэтому, я думаю, президент Назарбаев справе поставить эту очень амбициозную цель - попасть в число 30 самых развитых стран. Я не знаю, произойдет ли это, но это определенно реально, учитывая тот прогресс, которого удалось достичь. Другие страны не приняли столь правильных решений или сложившаяся там ситуация не позволяет ставить амбициозных задач.

Другая проблема - это адаптация в социальной сфере. Во времена СССР государство заботилось о социальных нуждах населения, с обретением независимости новые правительства не могли больше себе такого позволить. Сейчас Казахстан продолжает работу в плане социальной поддержки, медицинского страхования - все эти вещи продвигаются.

Третьей большой проблемой стало управление страной. Когда Советский Союз распался, Коммунистическая партия утратила свои позиции, люди оказались в ситуации, с которой раньше не сталкивались. Я думаю, Казахстан неплохо преуспел в построении направления развития, но это очень долгий процесс. Если у вас нет подобного опыта, если нет настойчивого стремления населения, то процесс будет идти медленнее.

Но с течением времени проблема управления станет все более и более острой. Я думаю, будет объективная причина, по которой Казахстану нужно больше гражданского участия, электорату нужно более сознательно принимать решения, участвовать в решениях. Уверен, что нужно обеспечить поток информации не только сверху вниз, но и снизу вверх. Сюда нужно добавить уважение к индивидуальным свободам граждан, и затем уравновесить это с необходимостью государства обеспечить стабильность, безопасность и порядок. Всегда нужно искать баланс, потому что правительство обычно стремится к более строгим правилам и ограничениям. Но нужно иногда рисковать, чтобы убедиться в том, что государство не посягает на права граждан, что часто приводит к проблемам, которых пытаются избежать, вводя запреты и ограничения.

Мы сами производим оценку каждый год, публикуем отчет о правах человека, всех видах проблем, которые мы видим здесь. Хотим работать либо через наши программы обмена, либо через образовательные программы, работать с гражданским обществом. У нас есть программа грантов для организаций здесь, в посольстве. Так со своей стороны мы пытаемся способствовать созданию более устойчивого, безопасного гражданского общества, увеличить роль общественности, прессы, баланса сил в правительстве, расширение полномочий местных исполнительных органов, маслихатов. То же самое я слышу и от казахстанских чиновников.

- Есть мнение, что развивая экономику, государство с течением времени сможет предоставлять своим гражданам больше прав и свобод. Возможно ли достичь высоких показателей экономического роста, если в стране ситуация с правами человека не самая радужная?

- Я думаю, не совсем правильно утверждать, что у вас должно быть одно или другое. Если посмотреть на такие страны, как Чехия или Польша, то у них была подобная ситуация в 1988-1989, когда в Восточной Европе пал коммунизм. Это - страны, которые демонстрируют, что можно одновременно развивать экономику и стремительно продвигаться в построении современной демократической политической системы, которая уважает индивидуальные права.

Я определенно приветствую те решения, которые Казахстан принял на пути продвижения своей экономики, но я не вижу причин, чтобы двигаться медленно и в других направлениях. Тем более, если я правильно понимаю, президент в последние годы неоднократно повторял: мы добились экономического прогресса, теперь нужно поработать и над другой частью.

- Сейчас Казахстан - это часть ТС. Некоторые предрекают опасность того, что этот экономический союз со временем может приобрести политический характер. История показывает, что многие чисто экономические организации впоследствии превращались в политические союзы - создавались общие наднациональные органы, парламент и прочее. Есть ли здесь какая-то реальная опасность утраты независимости или же это естественный процесс интеграции Казахстана в мировую экономику?

- Президент Назарбаев сказал, что они абсолютно исключают любую возможность политической интеграции или превращения Таможенного союза/Евразийского экономического союза в политическую организацию. Независимость и суверенитет критически важны для Казахстана, и ими нельзя рисковать. Я могу только поаплодировать таким заявлениям, я думаю, это правильно. США с первого дня были сторонниками независимости Казахстана, сразу установили дипломатические отношения. Это - основа наших отношений, и мы думаем, что независимость и суверенность таких стран, как Казахстан, очень важна.

Что касается экономических вопросов, я думаю, это Казахстану решать, как он хочет обустраивать свои экономические отношения, и ясно, что здесь есть большой сосед, и для страны, не имеющей выхода к морю, логистические маршруты очень важны.

Таможенный союз еще находится на стадии разработки и подвергается серьезной критике. Нурсултан Назарбаев сам был довольно критичен в Минске, когда высказывался относительно пути, по которому идет Таможенный союз. Понятно, что здесь необходимо усовершенствование.

Если сравнить ТС с Европой, то ЕС начинался как чисто экономическое объединение. И затем постепенно, после многих лет ЕС начал приобретать политических характер. Но есть одно значительное отличие, которое заключается вот в чем: в Европе у вас есть нечто вроде баланса между большими странами, с 50-, 70-, 100-миллионным населением, и маленькими странами, где проживают 3-10 млн человек. Таким образом, ЕС построен на идее баланса интересов между большими и маленькими странами. Но в Европе нет одной настолько большой страны, которая бы намеренно или случайно доминировала в Европейском Союзе. ТС предстоит установить этот баланс, чтобы убедиться, что у сторон равные преимущества, и у каждого есть равный голос в этом. Это просто сложнее сделать.

- В США идет активное обсуждение «правила Волкера», которое ограничивает права банков …

- Я думаю, что вы правы в том, что решения, принимаемые в Вашингтоне, иногда оказывают большой эффект на другие страны мира. Но также справедливо будет сказать, что и решения, принимаемые, скажем, в такой стране, как Китай, могут оказать большое влияние на экономику Соединенных Штатов. Есть взаимозависимость.

Что касается банков, нам действительно нужно было обратиться к этой проблеме. В Соединенных Штатах сейчас идет большая дискуссия, касательно того, как и стоит ли регулировать банки. Обсуждаются вопросы, как структурировать банки, чтобы ограничить риск неудачных решений, принимаемых банками, по отношению ко всей финансовой системе, стоит ли позволить банкам достигнуть таких размеров, что их крах повлечет за собой кризис всей экономики.

«Правило Волкера» пытается ограничить эти риски. У Казахстана, я думаю, проблема также с необслуживаемыми займами. Их процент очень высок, один из высочайших в мире, что означает, что у банков нет того объема капитала, который им нужен, чтобы покрыть эти займы. Проблема известна, центральный банк пытается ее решить, снизить уровень этих необслуживаемых займов, попытаться найти какое-то урегулирование этой проблемы. Это - очень, очень сложный и долгий процесс, он до сих пор продолжается, и правильным образом решить эту проблему важно для долгосрочного благополучия Казахстана и его экономики, так же как и для США и нашей банковской системы.

- Возможность прямого сообщения между странами играет значительную роль в развитии двусторонних отношений. Сейчас много казахстанских студентов обучаются в США, многие ездят по вопросам бизнеса, в качестве туристов. Не планируется ли наладить в обозримом будущем прямого сообщения, прямых рейсов между Казахстаном и США?

- Существует две проблемы с прямыми рейсами. Первая - нужно обеспечить рентабельность рейсов для авиалинии, а вторая - у нас должна быть нормативная среда, чтобы одобрить эти рейсы с одной и с другой стороны. На самом деле авиакомпании сами должны решать, что это в их экономических интересах открывать такие маршруты. Что касается нормативной стороны, то проблема заключается в регулировании авиалиний в Казахстане.

В 2009 году было исследование ИКАО, которое выявило здесь серьезные изъяны в регулировании воздушного пространства, регулировании безопасности. Европа ограничила доступ авиалиний Казахстана к своему рынку по этой причине. Поэтому для того, чтобы организовать такие рейсы, нужно решить проблемы с законодательством, снять ограничения европейского воздушного пространства.

Асем КАСЫМОВА

Источник: Делового еженедельника «КУРСИВъ» (https://www.kursiv.kz)